30 octubre 2017 ~ Comentarios desactivados en Entrevista sobre el independentismo en Baleares

Entrevista sobre el independentismo en Baleares

Gonzalo Adán es el director del Instituto Balear de Estudios Sociales (IBES) y coordinador del Gabinete de Psicología Aplicada Psicométrica. En su amplio currículo puede leerse que es doctor en Psicología Social y especialista en Psicología Clínica, diplomado superior en Psicología Militar y profesor asociado de Psicología en la Universidat de les Illes Balears. Hace tiempo que lo conozco y lo he entrevistado en diversas ocasiones. A los periodistas nos gusta hablar con profesionales de los estudios sociales y demoscópicos. Casi los consideramos oráculos. Y Gonzalo es uno de los que más y mejor información maneja . Ha reservado una mañana para lectores de mallorcadiario.com. ¿Calará el independentismo en la sociedad balear? ¿Cómo evolucionarán Podemos y Ciudadanos? ¿Hay espacio para nuevos partidos políticos? ¿Volveremos a ver un Govern de mayoría absoluta?

REFERÉNDUM E INDEPENDENTISMO EN BALEARS

Desde Més Per Mallorca se ha lanzado lo que puede ser un órdago o un brindis al sol. David Abril propone un referéndum de independencia en Mallorca en el año 2030, pues entonces será cuando se haya “construido la masa social” necesaria. ¿Existe esa “masa social” o puede llegar como dicen a “construirse”?

¿Dicen 2030?

Sí, así es.

Que un político ahora hable del 2030 produce risa, por no decir otra cosa peor. Los políticos pueden hacer previsiones a cuatro años, o incluso a ocho en el caso de que sean partidos con opciones de gobierno o de llegar a pactos. Pero más de ocho o de diez años, no hay políticos, ni siquiera ley que pueda hablar de futuro. No hay ley que soporte más de diez años de vigencia. Luego, hablar de catorce o quince años es absurdo, eso como primera premisa. Puede pasar cualquier cosa en ese periodo de tiempo. En cuanto a si hay masa social o no, actualmente es una entelequia pensar que Balears es una comunidad autónoma independentista. Desde ciertos sectores se quiere hacer creer que es así, pero sociológicamente Balears nunca ha sido independentista. Hemos confundido el insularismo o el mallorquinismo político con el independentismo, y no es así. Esto es una isla que como todas tiene un profundo carácter isleño que la hace diferente de lo que es el centralismo. Pero que se vea el centralismo con recelo o con desconfianza no significa que seamos independentistas. Y voy más allá, al argumento electoral. Al final, el independentismo sociológico o se representa en independentismo electoral, o no existe. Los partidos independentistas no han superado nunca el 15 por ciento en su mejor momento y de media han obtenido el 10 por ciento.

¿Dónde sitúan esos porcentajes a Balears?

Estamos en la media española sin contar con Cataluña y el País Vasco. Somos igual de independentistas que Castilla La Mancha o Castilla León, e incluso menos de que lo que puede ser Aragón si sumamos el PAR y la Chunta Aragonesista. Esos dos partidos en Aragón suman más de lo que consiguen Més y El PI, o UM antes, por decir el partido que durante muchos años representó al regionalismo. Deberíamos decir regionalismo-nacionalismo porque según los congresos iban cambiando a placer, por conveniencia, o por oportunismo. Y a Aragón no se le considera una comunidad independentista, se encuentra en la media. Incluso se dice que Aragón es el Ohio español, allí donde se representa la intención de voto de España en su conjunto. Alguien tendría que convencerme de lo contrario con los mismos argumentos. Así pues, cualquier idea en esa línea, como la de los Països Catalans, es una idea absurda.

Pues no dejamos de hablar de ello…

Es que no es lo mismo una idea absurda en un contexto en el cual una idea minoritaria pueda tener como reacción una respuesta mayoritaria y que evidencia esa minoría, que en una comunidad como Balears, donde esa acción minoritaria independentista no tiene una reacción. El ejemplo de lo que digo es Valencia. En Valencia hay una minoría independentista que ha tenido siempre como reacción una mayoría no independentista, ambas se han visualizado y de hecho, aunque se pueda tener la visión borrosa de que gobiernan los independentistas, lo cierto es han pactado con no independentistas. Siguen siendo una fuerza minoritaria.

¿Y en Balears, en Mallorca, dónde está la reacción no independentista?

Los mallorquines somos como somos, el tant mateix se ha llevado a las más altas cotas, incluso electorales, y no ha habido reacción sociológica. Puede parecer que el independentismo es más potente de lo que es, una cosa muy similar a la que sucede en Galicia. Que en el 2030, por volver al principio, pueda existir esa masa social independentista de la que habla David Abril, hoy por hoy, no lo veo posible. Si nos ponemos a hablar de un horizonte de 30 años… En 30 años puede haber coches voladores. Que la sociedad mallorquina y los medios de comunicación hayan tragado esa especie de genialidad de la convocatoria de un referéndum en el año 2030 es una ridiculez.

CONSTRUIR MASA SOCIAL INDEPENDENTISTA

En este caso, no es el político el que se pone al servicio del ciudadano pues es el ciudadano el que sirve a la ideología del político cuando se propone construir una masa social, condicionar el pensamiento de la sociedad. ¿Es eso factible?

Sí, y ahí viene la segunda parte de la cuestión. Una vez que considero ridículo plantear un referéndum en el 2030 en el contexto de la política actual, no es menos cierto que en el abanico de posibilidades tenemos una posible reforma de la Constitución. Dentro de la ridiculez hay una parte que no es ridícula: me cuesta verlo, pero Cataluña podría generar un terremoto, que un “segundo café para todos” originara un “yo quiero más café que los demás” por parte de comunidades autónomas que ahora están calladas. Por ejemplo, no imagino a Andalucía parada como cuando aceptó no estar entre las comunidades históricas durante la redacción de la Constitución. Estuvo ahí hasta el último minuto. Eso no va a volver a ocurrir. Comunidades como Navarra, Andalucía, Galicia, Valencia y posiblemente Balears dirán “yo quiero más café que los demás”. Balears tiene un handicap, y es su tamaño. Cuando en Madrid cogen la vara y miran España, aparece antes Andalucía que Balears. ¿Balears reclamará más café? Desde luego. Y lo que propone David Abril puede acabar ocurriendo si se produce ese el terremoto político nos conduce a un nuevo “café para todos”, a una reforma de la Constitución y a un nuevo mapa autonómico que a lo mejor es federal. De eso ya se encargará el PSOE porque le recordará a Rajoy que se comprometió a que hubiera una reforma de corte federal. Ese es un melón que se va abrir, del que se habla poco, pero que está ahí. El referéndum de Abril es ridículo, pero plausible desde el planteamiento de la política-ficción.

En las últimas semanas he hablado con la consellera de Hacienda del Govern, Cati Cladera, y con el presidente y diputado de El PI, Jaume Font, y los dos apuntan que, sea cual sea la solución que se dé a la crisis catalana, ellos reclamarán lo mismo para Balears.

Claro, pero eso no significa ser independentista. Hay un concepto que se ha puesto muy de moda que creo correcto y es el concepto de supremacismo. El independentismo catalán es supremacista. Eso significa que probablemente no quieran la independencia como se planteaba el siglo XIX cuando se decía “tú eres un país independiente de los que te rodean, eres soberano”. Ahora lo que se quiere es tener unas relaciones privilegiadas con los estados que te rodean porque eres superior a ellos. En el fondo, Cataluña no quiere independizarse de España, lo que quiere es ser una especie de comunidad o estado superior al resto de comunidades. Si consiguiera ese estatus supremo aceptaría cualquier tipo de convenio con España. ¿Qué pasa? Ahí entra lo que El PI dice: si Cataluña consigue el supremacismo, yo quiero lo mismo. Es la situación ideal, estoy dentro de España, tengo todas las mieles de un estado que tiene una política exterior y económica que no nos va mal… A pesar de muchas cosas, España es un país en el que da gusto vivir, las instituciones funcionan, la corrupción está controlada por el poder judicial (y si no, vete a Italia)… Tendrán las mieles de un estado que progresa y las mieles de las comunidades autónomas que más reciben, que tienen privilegios.

En los nacionalismos siempre hay un victimismo y al tiempo ese supremacismo del que habla.

Sí, y ya verá como es algo de lo que se va a hablar, se ha puesto de moda. Lo que pasa que Balears no pude decir “somas más que el resto” salvo en que damos más dinero. Cataluña ha ido construyendo un argumentario supremacista que en el fondo tiene razón. Hubo un momento en el que Cataluña negoció con el Estado el callarse y no ser más independentista y el conformarse con unos privilegios mayores. Entonces se consiguió derivar mucho comercio del puerto de Valencia a Barcelona. Barcelona no tenía la potencia del puerto de Valencia y consiguió llegar a un pacto para que se le derivara tráfico comercial. Si eso lo multiplicamos por 100, hace que Cataluña ahora pueda decir, y con razón, que son mucho más que otros porque se lo han ido llevando. ¿Qué podemos vender en Balears, que tenemos más turistas? Correcto…. Pero no se me ocurre nada más. ¿Que tenemos empresarios hoteleros de primera fila? Correcto, pero esos empresarios tienen mucho más poder económico en Latinoamérica, por ejemplo,que en las Balears. ¿Cuántos hoteles tienen Fluxá o Barceló fuera, y cuántos tienen dentro? El supremacismo debe venderse en base a algo y nosotros no lo podríamos vender. Al final el independentismo de aquí tiene ese complejo de decir “somos Països Catalans”, que en el fondo es decir “somos colonias catalanas”.

FEDERALISMO Y CONSTITUCIÓN

Ha hablado de abrir el melón del federalismo. El federalismo nade de la unión, de la federación, valga la redundancia. La impresión que tengo es la de que algunos políticos hablan de federalismo cuando en realidad hablan de confederalismo. ¿Tienen claro los políticos el concepto de federalismo?

Taxativamente, no. Desde finales de los 80, principios de los 90, vivimos una falta de cultura política y además una superficialidad enorme a la hora de hablar de política, tanto de lo que nos viene de los políticos como de esa nueva política, de esos movimientos neosociales, del 15M, incluso de Ciudadanos. Uno de los ejemplos es que no tenemos ni pajolera idea de lo que es España. No tenemos argumentos para defender la idea de España. Ni siquiera desde el Estado veo argumentos para soportar la idea de que hay que ser español por encima de todo. Ahora mismo, ser español es agitar la bandera cuando juega la selección. No hay argumentos históricos, políticos, geoestratégicos… Todo el argumentario sobre la unidad de España es la agitación de la bandera o ir en contra de los independentistas. Esto es como aquello de “¿tú por que eres del Real Madrid? Porque no quiero que gane el Barcelona”. Esa base me parece incierta y nos lleva a pensar que cualquier reforma de la Constitución en la que se trate el federalismo o el confederalismo ahora mismo es una entelequia. Nadie sabe lo que hay que reformar. Otro ejemplo: no tenemos ni idea en qué consiste la ley sálica y si debemos cambiarla y porqué. ¿Porque somos feministas, porque hay un valor supremo que es la igualdad, porque me identifico con la política de género…? ¿Tengo más argumentos o me quedo en lo superficial?

¿Es el momento de meterle mano a la Constitución?

Hay artículos de gran calado. Por ejemplo, cuando se dice que los partidos políticos deben funcionar de manera democrática. ¿Estamos dispuestos a volver a escribir un artículo que no tiene desarrollo? ¿Sabemos dónde nos lleva una reforma de la Constitución a nivel de derechos y deberes? ¿Sabemos si queremos profundizar en la separación de poderes cuando llevamos 30 años diciendo que es así cuando no lo es? No tenemos ni idea de qué queremos reformar ni hacia dónde vamos, pero hemos dicho que la vamos a reformar. El objetivo final es si España es una monarquía o una república. Ojo con las banderas de la reforma de la Constitución porque creo que España está en su momento más débil. Insisto, y fíjese bien en lo que le digo, España está en el peor momento posible para reformar la Constitución. Las reformas deben hacerse en momentos de estabilidad y paz social.

¿Qué papel juega la nueva política en esta reforma que se anuncia?

Podemos es un partido antisistema y está partido en dos. Lo hemos visto estos días cuando Carolina Bescansa le ha tirado de las orejas a Pablo Iglesias para decirle que hay dos almas en el partido. Hay un alma antisistema y otra de sistema. Esta segunda es un alma constitucionalista o, por lo menos, vamos a llamarla “dialoguista”.

De respeto a la ley…

Sí, de respeto a la ley.

LA EVOLUCIÓN ELECTORAL DE PODEMOS

No es por establecer una analogía (puedo estar equivocado) y no sé si la evolución de voto de Podemos puede reproducir lo que pasó con el PCE, luego Izquierda Unida, que se vieron dientes de sierra en los resultados. Fluctuaban sus votos y no pudieron consolidar los buenos resultados.

Yo creo que Podemos es un partido a la baja en el que van a prevalecer las tesis antisistema. Y no me duele la palabra, lo digo bien claro: antisistema porque es un partido revolucionario. Van a quedar por el camino todos los que votaron a Podemos pensando que era un partido necesario porque era la manera de propiciar una reforma a las bravas. Muchas personas se quedaron en el proyecto pensando que se había cumplido el objetivo de romper el bipartidismo, que se agitaba España para tener una mayor conciencia contra la corrupción, con la política de pactos… Se había comprobado que Podemos resultaba útil, pero al pasar el tiempo se dan cuenta de que es un partido agarrado a la extrema izquierda, y en esa extrema izquierda muchas personas que confiaron en Podemos no se sienten cómodas.

¿Ha perdido Podemos la transversalidad de la que hacían gala en sus orígenes?

Efectivamente. Su futuro es ocupar el espacio político de la extrema izquierda española que había quedado adormecida con Izquierda Unida y que vive un revival con Podemos, pero que nunca ha superado el 15 por ciento. Si siguen haciendo caso a su alma natural revolucionaria de extrema izquierda quedarán entre un 10 y un 15 por ciento del electorado: un diez cuando el PSOE está más fuerte (que ahora no lo está) y un 15 cuando esté más débil. Ahora venimos de un 22 por ciento. Con un 22 pueden decir “podemos gobernar, te propongo ministros….”. Pero con un 15 por ciento sólo tienes discurso de apoyo de gobierno. Exceptuando alguna comunidad autónoma el futuro nacional es como máximo el 15 por ciento, lo que consiguió Izquierda Unida en los años 80 a medio plazo, ese es su futuro.

¿Y en Balears, se seguirá la misma tónica?

Absolutamente, en este caso Balears no es una excepción. No tiene líderes de ámbito nacional y por tanto carece de cualquier plus. Podemos en Baleares se mueve con las olas del Podemos nacional. Ibiza es una circunscripción peculiar y podría ser un tanto diferente con figuras como Mae de la Concha. Podría acabar apoyando un futuro gobierno de izquierdas, allí tal vez tengan más oportunidades, pero en Mallorca o en el conjunto de Balears no los veo más allá del 15 por ciento.

Aun queda mucho por mejorar, si bien es innegable que vivimos una cierta recuperación de la crisis. ¿Influye en la evolución de Podemos el que un ciudadano que prospera, que poco a poco recupera su vida normal, no está para revoluciones?

Los partidos revolucionarios tienen utilidad en momentos en los que hay que cambiar el sistema. Es el cambio brusco frente al cambio estable de los partidos tradicionales de alternancia democrática. El cambio tranquilo suele acabar siendo “un todo sigue igual”. Podemos tuvo mucha utilidad desde el año 2011 (desde el 15M, el origen) hasta el momento actual. Ahora encontramos tres importantes capitales gobernadas por Podemos (Madrid, Barcelona y Zaragoza), pero que no es el Podemos revolucionario, sino que trabajan dentro de la enorme restricción normativa. Estos Podemos son los que pueden hacer respirar al Podemos nacional y quieren liderar a su manera. Y no sabemos si serán partidos nuevos o se integrarán en el Podemos nacional. Lo que viene después es la decadencia de Podemos y el fortalecimiento del PSOE. Acabarán siendo un partido de un nuevo panorama fragmentado.

¿Qué lugar ocupará?

Imaginemos una curva de Gauss en la que Podemos será importante, pero no imprescindible.

¿Cómo se configura ese panorama electoral fragmentado del que habla?

Entre cinco y seis partidos.

CIUDADANOS Y EL NUEVO PANORAMA ELECTORAL

¿Y qué papel juega en esa campana gaussiana Ciudadanos?

Es una buena pregunta… Ciudadanos está en un ámbito simétrico al de podemos. Nació como un partido de izquierda utilitarista para romper con el hartazgo de la política. Ha acabado captando el voto de las personas que quieren romper con ese hartazgo desde la derecha, porque el centro no quiere cambiar nada. No había ningún otro partido, y como mal menor votaron a Ciudadanos. Ciudadanos era un partido de alma progresista con una política que aun no había enseñado la patita, pero que podía presuponerse extremadamente liberal en lo económico y extremadamente progresista en lo social. Es más abortista que el PSOE, más igualitario, más defensor de derechos sociales… Es una nueva sociología progresista y abierta. Cuando la gente de derechas quiere esta ruptura y ve que no hay ningún partido que se lo ofrezca, ni el PP ni VOX que no acaba de enganchar al electorado, ven en Ciudadanos su partido. Al votar a Ciudadanos en autonómicas, europeas y generales, estos votantes están centrando el partido. Es el electorado el que lo ha movido a la derecha. El PP está más a la derecha que Ciudadanos.

¿Y cómo se ordenan los partidos en esa campana gaussiana de derecha a izquierda?

Tenemos fuerzas imperceptibles de extrema derecha; Partido Popular; Ciudadanos; PSOE; Podemos; Izquierda Unida. Izquierda Unida, con dudas de si ahora está más a la izquierda que Podemos o no. Es un partido desdibujado, pero sigue teniendo una estructura. Este es el panorama que ha llegado para quedarse, un sistema con lo que llamamos partidos eficaces, aquellos que obtienen representación parlamentaria y son capaces de mover mayorías. Es una situación nunca vista en España. En síntesis, Ciudadanos va al alza y Podemos a la baja.

¿Qué diferencia a ambos partidos a los que se considera nuevos para evoluciones tan diferentes?

El terremoto que empezó en 2011 del que hemos hablado sigue moviéndolo todo. La decadencia de Podemos es estrictamente ideológica mientras que el movimiento de Ciudadanos es generacional. La gente mayor de derechas va a seguir votando al PP. Los jóvenes que se incorporan al electorado (a razón del 1 por ciento anual) votan a Ciudadanos porque representa una nueva política, porque creen que es de derechas. Los que tienen 30 años no van a votar al PP, o no al menos mientras mantengan a Rajoy o a un perfil parecido. A cada año que pasa eso es más evidente.

¿Y en Podemos?

En Podemos no es así. Hay un movimiento ideológico de votantes que van y vienen del PSOE a Podemos, dependiendo de los cambios de parecer o de lo enfadados que puedan estar con unos u otros.

¿HAY ESPACIO PARA NUEVOS PARTIDOS?

Si cogemos el planteamiento nacional de seis fuerzas políticas y lo trasladamos a Balears debemos añadir a Més y a El PI. Así nos salen por lo menos ocho partidos. Y ahora se anuncia uno de nueva creación. ¿Hay espacio electoral en Balears para más partidos?

No, no hay espacio. En Balears un nuevo partido, más que para ser eficaz, puede nacer para poner en jaque a los demás. Aquí estamos 1,5 partidos por encima de la media nacional, considerando, como decía, los eficaces, aquellos que obtienen representación y bajan a la arena política. Un nuevo partido entra con una desventaja que no tendría, por ejemplo, en Andalucía o en Murcia. Ese nuevo partido jugaría en otra liga. Jugaría a poner en jaque a aquello partidos que son su competencia electoral. Aunque solamente les acabara “robando” 2.000 ó 3.000 votos, ya podría negociar algún tipo de privilegio político. Esto es legítimo, no quiero decir que esté mal hecho, es perfectamente legal.

¿Qué hipotéticas ventajas podría conseguir ese nuevo partido?

Un nuevo partido de derechas, en este juego, podría quitar votos al PP. Como el PP siempre está al borde de gobernar como fuerza mayoritaria y puede quedarse a muy pocos votos, podría necesitar ese plus que le daría un nuevo partido. En el último minuto, ese nuevo partido podría llegar a acuerdos y pactos que le fueran ventajosos. Imaginemos, es un decir, que se le ofreciera un regidor independiente en el Ayuntamiento de Palma al integrarlo en listas. Mientras, el nuevo partido puede seguir alimentándose y posponer cuatro años su rédito electoral. Si llevas el caso a un municipio en el que se cuente con una persona relevante y que se pueda llevar muchos votos… Esto ya ha pasado y lo hemos visto con ASI en Llucmajor. ASI no podía hacer nada a nivel autonómico, pero tenía en jaque al PP de Llucmajor. Eugenio Hidalgo, el que fuera alcalde de la época negra de Andratx, pertenecía a un pequeño partido y acabó negociando el área de Urbanismo. No estoy diciendo, que nadie así lo interprete, que un nuevo partido va a ser corrupto. No, no es eso.

¿Y a nivel nacional, hay espacio?

Eso es otra cosa. Un partido a la derecha del PP tendría cabida. Recordemos que VOX quedó a 2.000 votos de obtener representación en el Parlamento europeo. 2.000 votos, eso en unas elecciones de circunscripción única es nada, un chasquido de dedos. Podría volver a pasar con VOX, u otro partido o una amalgama de partidos de derechas que puedan surgir debido a la debilidad de Rajoy (muchos dicen, que ya quisieran para sí esa debilidad). Dos o tres partidos a la derecha del PP podrían unirse y representar aquello que Rajoy no representa y llegar a tener representación parlamentaria. Sería difícil, pero no se nos debe olvidar que Blas Piñar era un personaje político a años luz de lo que es VOX.

Blas Piñar llenaba plazas de toros…

Sí, es cierto. ¿Puede volver a ocurrir? Sí.

Gonzalo, una última pregunta. Aquí en Balears, en el año 2019, ¿veremos sí o sí un gobierno de coalición?

Por supuesto que veremos sí o sí un gobierno de coalición.

¿Se alejan los gobiernos de mayoría?

Se alejan. No sabemos si de derechas o de izquierdas, pero seguro que veremos un gobierno de coalición. La matemática de alternancia se va romper. Podría volver a haber un Pacto de Progreso. La izquierda ni en sueños ha pensado que podría gobernar el PSIB con mayoría absoluta. Aquí, en Balears, jamás la tendrá, o al menos en ese horizonte del año 2030 del que hemos empezado hablando. El PSIB tiene un alma nacionalista. El PP sí que sueña con una mayoría absoluta, pero el tiempo de las mayorías absolutas para la derecha en Balears ha pasado. La derecha está condenada a gobernar con pactos durante mucho tiempo.

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